Sociologia
Sergio Lirio - Carta Capital - Na manhã da quarta-feira 17, CartaCapital reuniu Delfim Netto e Luiz Gonzaga Belluzzo para um debate sobre a crise financeira mundial e os impactos no Brasil. Parte da conversa é publicada na edição especial de aniversário que chega às bancas na sexta-feira 19. No site, a íntegra será publicada em três partes.
Confira abaixo o primeiro trecho da conversa, em que são abordadas questões como os erros em relação à crise de 2008, a desregulamentação do sistema financeiro e a releitura dos clássicos da economia nos tempos atuais. Veja também as partes 2 (?Fim da União Europeia é tragédia política?) e 3 (?Problema cambial hoje é mais difícil?) da conversa.
Luiz Gonzaga Belluzzo: Seria bom ter como ponto de partida o seu artigo de hoje na Folha. Você fala do ambiente político criado quando são tomadas as decisões econômicas e conclui que, na verdade, vivemos no mundo, ou ao menos nos Estados Unidos, mais uma questão de descoordenação política e miopia do que propriamente econômica.
Delfim Netto: Os Estados Unidos introduziram uma disfuncionalidade no sistema que não tem como decidir. O que acontece? Não adianta dar incentivos, que são necessários, mas insuficientes, se o sujeito que recebe os incentivos não acredita neles. Se o pessoal da produção não acredita que terá demanda lá na frente e se o pessoal do trabalho não se vê empregado no futuro. Nestes casos, o sujeito recebe um benefício e senta sobre ele, que é o que se passa neste momento. As empresas americanas têm um trilhão e meio de dólares em caixa e não investem?
LGB: ?E os bancos têm um trilhão e quatrocentos de reservas e não emprestam.
DN: Por quê? Porque falta confiança. O circuito econômico foi interrompido e está difícil fazer pegar outra vez. A sorte do Brasil foi ter conseguido engrenar com maior rapidez, mas, agora que estamos aqui nós dois, podemos contar até alguns fatos interessantes. Lembra daquela reunião que o Lula providenciou na segunda-feira trágica após a quebra do Lehman Brothers. Estávamos eu, você, o Guido, o Lima, do Banco do Brasil, o Meirelles? Quem mais?
LGB: Eram estes. Foi na sede do Banco do Brasil.
DN: Naquele instante foi decidido que era preciso baixar a taxa de juros? Mas o governo depois afrouxou.
LGB: Foi decidido com a anuência do Meirelles.
O economista Antônio Delfim Netto, colunista de CartaCapital Foto: Masao Goto Filho
DN: Juntamente com o Meirelles. Mas até entendo. Ele andava muito assustado com o que aconteceu com o pessoal que tinha feito o Proer. Estavam todos com os bens interditados. Ele, na verdade, não se sentia em condições de fazer o que tinha de ser feito. Para mim, Belluzzo, está claro que poderíamos ter reduzido os efeitos da crise no Brasil a quase nada. O País tinha musculatura para substituir o problema externo de financiamento, pois sabíamos que iria durar pouco. Se as medidas tivessem sido tomadas, hoje a gente ia discutir se a taxa de juros seria de 6,75% ou 7%, não 12,5%. Isso mostra como são falsas todas as teorias para explicar porque temos essa taxa de juros teratológica. Ela é resultado de equívocos que acumulamos ao longo do tempo.
LGB: Isso nos leva a questionar a forma como é exercida a independência do Banco Central. Você vive a dizer que é preciso estatizar o BC.
DN: Acho que está em processo agora (risos).
LGB: Quando se lê sobre as reuniões de diretores do Banco Central com os economistas de mercados, fica clara a capacidade destes economistas, não tenho nada contra eles, de submeter o BC a um consenso construído a partir de uma certa perspectiva, uma certa visão das coisas. Na verdade, no mundo todo, os bancos centrais são capturados pelos mercados financeiros. Esse é um dos componentes da crise.
Leia também:
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Esta não é a crise definitiva do capitalismo, diz professor da UnicampNouriel Roubini: ?Não há muito mais a ser feito quanto a crise neste momento?
Mino Carta: Brasil parece preparado para a crise
CartaCapital: Façamos um paralelo entre a crise dos anos 1930 e a atual. Por que ninguém parece propenso neste momento a tomar as decisões corretas?
DN: É uma questão interessante. Seria ótimo que as pessoas pudessem ler o relatório Pecora. Como de costume, no meio da crise financeira, corria um inquérito no governo dos Estados Unidos. Passaram-se dois anos sem conclusão alguma. Para não ficar muito feio, pegaram um pobre de um procurador de Nova York, o (Ferdinand) Pecora e lhe deram três meses para chegar a uma conclusão. Ele reuniu alguns procuradores e os mandou para os bancos, coisa que ninguém fazia naquela época porque o negócio antes era sentar e conversar. E, obviamente, ser enrolado pelos banqueiros. Depois de todo o material reunido, ele chamou a turma. Resultado: um banqueiro saiu preso, o então presidente do Citibank. O JP Morgan saiu sem cuecas. O Pecora expôs toda a patifaria que tinha sido feita. E o mais inacreditável é que se a gente lê o relatório do Congresso americano sobre a crise de 2008, feito quase 80 anos depois?
LGB: ?Que é uma beleza?
DN: ? É no fundo a reprodução do relatório Pecora. Ou seja, os bancos tinham feito uma patifaria gigantesca, produziram a crise de 1929. Criou-se então uma legislação que os controlou durante 50 anos, praticamente sem que ocorresse nenhuma grave crise, tinha crises normais?
LGB: ? Teve a crise de 66, 82
DN: Mas já estava diminuindo. E aí começou a ser desmontada lentamente, até que em 1999, no governo Clinton, um democrata por sinal, chegou-se à conclusão de que aquelas leis estavam mortas, que o mercado é perfeito, se autoregula, e que o Kant tinha razão, existe um imperativo categórico aos banqueiros que os impede de roubar (risos). O que fica claro? Que o mercado precisa de regulação. O velho Adam Smith já avisava: não se pode juntar essa gente, senão eles casam os filhos entre si, fazem cartéis.
CartaCapital: Mas por que a política não consegue reagir?
'A política foi capturada pelo sistema financeiro', diz Belluzzo. Foto: Agência Brasil
LGB: Porque na verdade ela foi capturada pelo sistema financeiro. Veja no Congresso dos Estados Unidos. Quase todos tiveram suas eleições financiadas pelo setor. Então criaram uma lei ineficaz?
DN: A lei (Dodd-Frank) é tão extensa que ninguém tem a menor esperança que ela venha a ser posta em prática?
LGB: ? Parece as Ordenações Afonsinas ?
DN: É um processo muito grave, com consequências funestas até para o sistema de economia de mercado. Para funcionar, a economia de mercado precisa de um Estado indutor forte e suficientemente independente para controlá-la. Se, por esse mecanismo, que é visível, o sistema financeiro em um primeiro momento se apropria da economia real e depois do Legislativo, a democracia fica em risco.
LGB: A democracia e a estabilidade do sistema também.
DN: O sistema perdeu a estabilidade e a funcionalidade.
LGB: Virou uma obsessão explicar para todo mundo, explicar não, pois seria uma pretensão, ao menos expor meu ponto de vista sobre as políticas keynesianas.
DN: Pobre do Keynes, está sofrendo o mesmo destino do Marx. Está sendo perseguido pelos keynesianos como Marx foi perseguido pelos marxistas (risos).
LGB: Ontem dei uma aula sobre Keynes. Disse aos meus alunos, todos meninos: ?vamos começar pelo fim?. E falei da teoria geral. O primeiro ponto, que o Delfim fala, é preciso que o Estado e seus corpos intermediários tenham um papel indutor e regulador. Isso está expresso na ideia de socialização do investimento. Como o Keynes usou a expressão socialização, a maioria das pessoas começa a ter erisipela. O cara fica nervoso e não consegue entender o que ele queria dizer. E o que o Keynes queria dizer? É preciso uma coordenação para guiar o principal elemento da demanda efetiva, a economia real, em uma trajetória de crescimento e de relativo equilíbrio. Ele não acreditava no equilíbrio.
DN: O equilíbrio não existe. O equilíbrio é a morte.
LGB: O segundo ponto era evitar a eutanásia do rentista. Ou seja, dirigir o sistema financeiro, impedir que ele produza a escassez de capital. O terceiro é ter um sistema fiscal progressivo, de modo que se mantenha as classes com maior propensão ao consumo menos oneradas do que aqueles de topo, que recebem renda não decorrente do trabalho. E o quarto, que ele esboça na teoria geral e viria a desenvolver mais profundamente em Bretton Woods, é a necessidade de coordenação internacional acertada entre os países.
"Virou uma obsessão explicar para todo mundo as políticas keynesianas", diz Beluzzo sobre os que buscam a teoria de John Maynard Keynes (1883-1946) uma solução para a crise
DN: Para o Keynes, a economia era uma ciência moral. É algo importante que se perdeu, tudo foi mecanizado, como se uma ciência pudesse ter totalmente matematizada. A matemática é instrumento importantíssimo, mas terrível, pois se apropria das pessoas. Você pensa que está fazendo matemática, mas não, a matemática é que está fazendo você. É tão apaixonante? O que não se pode é acreditar ser possível tirar recomendações concretas de um modelo abstrato. Agora mesmo, volta e meia ouço a respeito das distorções que a política econômica no Brasil produz na economia. Quais distorções? Até a Suíça está intervindo, quer atrelar o seu franco ao euro. A Inglaterra, quando estourou a crise, interviu brutalmente. A Bélgica, exemplo de liberalismo, está até hoje com as mãos sujas, juntamente com a Itália e a França. Essa rapaziada no Brasil vê a Vênus de Milo e acha que aquilo é o padrão de beleza. Aí, encontram uma mulher na rua com um nariz um pouco torto e acusa: é uma distorção. A distorção está na cabeça deles.
CC: É crença pura e simples ou cinismo?
DN: Pura religião. Eles se reúnem, tem centros inclusive. O templo maior é o Banco Central (risos).
LGB: A crença elimina a possibilidade da crítica. O que se tem frequentemente são essas convicções que viram força material, como diria o Marx. E tudo pesa na definição dos modelos de risco e precificação de ativos, pois construíram esses modelos a partir de pressupostos que acabaram afetando o comportamento dos mercados. O (investidor George) Soros tem razão. Na economia, sobretudo nas finanças, os comportamentos são reflexivos e há uma interação entre as concepções e o funcionamento efetivo dos mercados.
DN: Isso tudo nasceu de uma tese do (matemático Louis) Bachelier que analisava o funcionamento da Bolsa de Paris. Ele fez um modelo matemático a partir da ideia de que nós, seres humanos, somos partículas que, quando reunidas, produzem aquela distribuição normal. A tese foi analisada pelo maior matemático do século XIX, o (Henri) Poincaré. Ele não deu a nota máxima ao Bachelier e este não pode ser professor em Paris, teve de lecionar em outro lugar, sei lá, Lyon. E por quê? O Poincaré disse o seguinte: os homens são como os carneiros de Panúrgio. Se um se joga no mar, os outros vão atrás. Quer dizer, a imitação é mais forte. Poincaré, no fundo, concluiu que a tese do Bachelier era brilhante, mas não valia nada. Foi o (economista Paul) Samuelson quem redescobriu o Bachelier. E aí se matematizou tudo de novo, esquecendo o fundamental, a crítica do Poincaré. Todos esses são pequenos matemáticos metidos a grandes economistas. O Poincaré era um grande matemático e um pequeno economista.
LGB: As convenções se formam pela interpretação que um faz da ação do outro. O Keynes usou o exemplo de um concurso de beleza. Segundo ele, os julgadores provavelmente não vão escolher o rosto mais bonito, mas aquele que eles acham que os outros consideram mais bonito. Estava outro dia em uma reunião e um dos participantes, que era um economista de mercado, estava revoltado com a proibição da venda a descoberto determinada pelo governo. Segundo ele, isso denotava uma falta de massa cinzenta por parte dos que decidiram. Agora, qual é a lógica da proibição: isso vai tirar liquidez do mercado. Vamos voltar ao velho Keynes. Ele diz com muita simplicidade: o mercado só pode estar em equilíbrio quando os baixistas e os altistas estão situação de polarização. Aí é possível que os preços se movam numa direção razoável. Mas, quando todos são baixistas, vender a descoberto significa empurrar mais para baixo os preços. É desestabilizador. E os reguladores brasileiros perceberam.
DN: São instrumentos que podem eventualmente ser úteis, mas que contém em sim um potencial desruptivo da economia real, porque o que interessa é quem dá emprego, o resto é farofa. Precisa saber quais são os instrumentos para eu poder dar emprego de boa qualidade.
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Keynes no mesmo caminho de Marx
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Luiz Gonzaga Belluzzo: Seria bom ter como ponto de partida o seu artigo de hoje na Folha. Você fala do ambiente político criado quando são tomadas as decisões econômicas e conclui que, na verdade, vivemos no mundo, ou ao menos nos Estados Unidos, mais uma questão de descoordenação política e miopia do que propriamente econômica.
Delfim Netto: Os Estados Unidos introduziram uma disfuncionalidade no sistema que não tem como decidir. O que acontece? Não adianta dar incentivos, que são necessários, mas insuficientes, se o sujeito que recebe os incentivos não acredita neles. Se o pessoal da produção não acredita que terá demanda lá na frente e se o pessoal do trabalho não se vê empregado no futuro. Nestes casos, o sujeito recebe um benefício e senta sobre ele, que é o que se passa neste momento. As empresas americanas têm um trilhão e meio de dólares em caixa e não investem?
LGB: ?E os bancos têm um trilhão e quatrocentos de reservas e não emprestam.
DN: Por quê? Porque falta confiança. O circuito econômico foi interrompido e está difícil fazer pegar outra vez. A sorte do Brasil foi ter conseguido engrenar com maior rapidez, mas, agora que estamos aqui nós dois, podemos contar até alguns fatos interessantes. Lembra daquela reunião que o Lula providenciou na segunda-feira trágica após a quebra do Lehman Brothers. Estávamos eu, você, o Guido, o Lima, do Banco do Brasil, o Meirelles? Quem mais?
LGB: Eram estes. Foi na sede do Banco do Brasil.
DN: Naquele instante foi decidido que era preciso baixar a taxa de juros? Mas o governo depois afrouxou.
LGB: Foi decidido com a anuência do Meirelles.
O economista Antônio Delfim Netto, colunista de CartaCapital Foto: Masao Goto Filho
DN: Juntamente com o Meirelles. Mas até entendo. Ele andava muito assustado com o que aconteceu com o pessoal que tinha feito o Proer. Estavam todos com os bens interditados. Ele, na verdade, não se sentia em condições de fazer o que tinha de ser feito. Para mim, Belluzzo, está claro que poderíamos ter reduzido os efeitos da crise no Brasil a quase nada. O País tinha musculatura para substituir o problema externo de financiamento, pois sabíamos que iria durar pouco. Se as medidas tivessem sido tomadas, hoje a gente ia discutir se a taxa de juros seria de 6,75% ou 7%, não 12,5%. Isso mostra como são falsas todas as teorias para explicar porque temos essa taxa de juros teratológica. Ela é resultado de equívocos que acumulamos ao longo do tempo.
LGB: Isso nos leva a questionar a forma como é exercida a independência do Banco Central. Você vive a dizer que é preciso estatizar o BC.
DN: Acho que está em processo agora (risos).
LGB: Quando se lê sobre as reuniões de diretores do Banco Central com os economistas de mercados, fica clara a capacidade destes economistas, não tenho nada contra eles, de submeter o BC a um consenso construído a partir de uma certa perspectiva, uma certa visão das coisas. Na verdade, no mundo todo, os bancos centrais são capturados pelos mercados financeiros. Esse é um dos componentes da crise.
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CartaCapital: Façamos um paralelo entre a crise dos anos 1930 e a atual. Por que ninguém parece propenso neste momento a tomar as decisões corretas?
DN: É uma questão interessante. Seria ótimo que as pessoas pudessem ler o relatório Pecora. Como de costume, no meio da crise financeira, corria um inquérito no governo dos Estados Unidos. Passaram-se dois anos sem conclusão alguma. Para não ficar muito feio, pegaram um pobre de um procurador de Nova York, o (Ferdinand) Pecora e lhe deram três meses para chegar a uma conclusão. Ele reuniu alguns procuradores e os mandou para os bancos, coisa que ninguém fazia naquela época porque o negócio antes era sentar e conversar. E, obviamente, ser enrolado pelos banqueiros. Depois de todo o material reunido, ele chamou a turma. Resultado: um banqueiro saiu preso, o então presidente do Citibank. O JP Morgan saiu sem cuecas. O Pecora expôs toda a patifaria que tinha sido feita. E o mais inacreditável é que se a gente lê o relatório do Congresso americano sobre a crise de 2008, feito quase 80 anos depois?
LGB: ?Que é uma beleza?
DN: ? É no fundo a reprodução do relatório Pecora. Ou seja, os bancos tinham feito uma patifaria gigantesca, produziram a crise de 1929. Criou-se então uma legislação que os controlou durante 50 anos, praticamente sem que ocorresse nenhuma grave crise, tinha crises normais?
LGB: ? Teve a crise de 66, 82
DN: Mas já estava diminuindo. E aí começou a ser desmontada lentamente, até que em 1999, no governo Clinton, um democrata por sinal, chegou-se à conclusão de que aquelas leis estavam mortas, que o mercado é perfeito, se autoregula, e que o Kant tinha razão, existe um imperativo categórico aos banqueiros que os impede de roubar (risos). O que fica claro? Que o mercado precisa de regulação. O velho Adam Smith já avisava: não se pode juntar essa gente, senão eles casam os filhos entre si, fazem cartéis.
CartaCapital: Mas por que a política não consegue reagir?
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LGB: Porque na verdade ela foi capturada pelo sistema financeiro. Veja no Congresso dos Estados Unidos. Quase todos tiveram suas eleições financiadas pelo setor. Então criaram uma lei ineficaz?
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LGB: ? Parece as Ordenações Afonsinas ?
DN: É um processo muito grave, com consequências funestas até para o sistema de economia de mercado. Para funcionar, a economia de mercado precisa de um Estado indutor forte e suficientemente independente para controlá-la. Se, por esse mecanismo, que é visível, o sistema financeiro em um primeiro momento se apropria da economia real e depois do Legislativo, a democracia fica em risco.
LGB: A democracia e a estabilidade do sistema também.
DN: O sistema perdeu a estabilidade e a funcionalidade.
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LGB: Ontem dei uma aula sobre Keynes. Disse aos meus alunos, todos meninos: ?vamos começar pelo fim?. E falei da teoria geral. O primeiro ponto, que o Delfim fala, é preciso que o Estado e seus corpos intermediários tenham um papel indutor e regulador. Isso está expresso na ideia de socialização do investimento. Como o Keynes usou a expressão socialização, a maioria das pessoas começa a ter erisipela. O cara fica nervoso e não consegue entender o que ele queria dizer. E o que o Keynes queria dizer? É preciso uma coordenação para guiar o principal elemento da demanda efetiva, a economia real, em uma trajetória de crescimento e de relativo equilíbrio. Ele não acreditava no equilíbrio.
DN: O equilíbrio não existe. O equilíbrio é a morte.
LGB: O segundo ponto era evitar a eutanásia do rentista. Ou seja, dirigir o sistema financeiro, impedir que ele produza a escassez de capital. O terceiro é ter um sistema fiscal progressivo, de modo que se mantenha as classes com maior propensão ao consumo menos oneradas do que aqueles de topo, que recebem renda não decorrente do trabalho. E o quarto, que ele esboça na teoria geral e viria a desenvolver mais profundamente em Bretton Woods, é a necessidade de coordenação internacional acertada entre os países.
"Virou uma obsessão explicar para todo mundo as políticas keynesianas", diz Beluzzo sobre os que buscam a teoria de John Maynard Keynes (1883-1946) uma solução para a crise
DN: Para o Keynes, a economia era uma ciência moral. É algo importante que se perdeu, tudo foi mecanizado, como se uma ciência pudesse ter totalmente matematizada. A matemática é instrumento importantíssimo, mas terrível, pois se apropria das pessoas. Você pensa que está fazendo matemática, mas não, a matemática é que está fazendo você. É tão apaixonante? O que não se pode é acreditar ser possível tirar recomendações concretas de um modelo abstrato. Agora mesmo, volta e meia ouço a respeito das distorções que a política econômica no Brasil produz na economia. Quais distorções? Até a Suíça está intervindo, quer atrelar o seu franco ao euro. A Inglaterra, quando estourou a crise, interviu brutalmente. A Bélgica, exemplo de liberalismo, está até hoje com as mãos sujas, juntamente com a Itália e a França. Essa rapaziada no Brasil vê a Vênus de Milo e acha que aquilo é o padrão de beleza. Aí, encontram uma mulher na rua com um nariz um pouco torto e acusa: é uma distorção. A distorção está na cabeça deles.
CC: É crença pura e simples ou cinismo?
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LGB: A crença elimina a possibilidade da crítica. O que se tem frequentemente são essas convicções que viram força material, como diria o Marx. E tudo pesa na definição dos modelos de risco e precificação de ativos, pois construíram esses modelos a partir de pressupostos que acabaram afetando o comportamento dos mercados. O (investidor George) Soros tem razão. Na economia, sobretudo nas finanças, os comportamentos são reflexivos e há uma interação entre as concepções e o funcionamento efetivo dos mercados.
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